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Intervista

Transito di Civiltà? Intervista al filosofo Natoli

Natoli

“La fiducia è un legame aurorale che non può evaporare nel nulla, ne sentiamo il bisogno a dispetto di ogni apparenza. Abbiamo, infatti, ricevuto affetto e sicurezza fin dall’origine, nasciamo per un atto d’amore. Significa che il bene viene prima del vero e del buono”. La riflessione di Salvatore Natoli pensatori tra i più acuti e attivi del nostro universo accademico, comincia da questa evidenza che il palcoscenico tragico di un’attualità dominata dalla paura e dall’angoscia vorrebbe negare. “Il nostro approccio alla realtà dovrebbe essere caratterizzato da apertura, fiducia ottimismo” si legge nell’ultimo interessante saggio (Il rischio di fidarsi, ed. Il Mulino) di Natoli che ha insegnato filosofia teoretica presso l’Università degli Studi Milano-Bicocca e storia delle Idee presso l’Ateneo Vita-Salute San Raffaele di Milano. Si tratta di uno scritto per molti aspetti illuminante che offre una ricognizione a tutto tondo dei processi di cambiamento che stanno trasformando la politica e con essa la rete delle relazioni sociali, fino a toccare i modi di concepire e attuare la democrazia in un mondo segnato dalle disuguaglianza e più che mai lacerato dai conflitti e dalla violenza.

Come ripartire dalle istituzioni

Professore, stiamo assistendo ad una progressiva erosione della fiducia dei cittadini verso chi li rappresenta. La crisi della politica comincia da qui?
Il discorso è molto complesso. Se ci soffermiamo sulle istituzioni dobbiamo pensare che l’indicatore della fiducia, da cui prende le mosse la mia ricerca, non è quantificabile nel quotidiano, non siamo in una parola nelle condizioni di sperimentare nel breve periodo i possibili benefici, di una efficace governance della cosa pubblica. L’istituzione è il dispositivo che mette in relazione persone che non si conoscono, innescando un processo di fiducia indiretta. Un’istituzione è un bene sociale nella misura in cui permette che le aspettative avanzate dal corpo collettivo non vengano disattese ed entra in crisi quando non riesce a garantire l’efficienza del sistema. Il meccanismo si è oggi inceppato perché reagire con la rapidità richiesta è diventato sempre più difficile, in una società che tende a gonfiare le aspettative a dismisura. Questo innesca uno scollamento tra le élite e il popolo.
Il rigurgito di conservatorismo, che sta condizionando il ricambio delle élites da dove trae origine?
Una delle spiegazioni della crisi delle nostre élites è sicuramente individuabile nella scarsa volontà da parte delle classi dirigenti di dare forza a un decisivo salto generazionale basato sul merito e sulle competenze. In questo c’entra la politica, perché istituzioni e politica confinano, non dimentichiamocelo. Lo stato amministrativo dovrebbe essere formalmente indipendente, ma le scelte che ne possono mutare indirizzi e sviluppo sono prettamente di natura politica. Molti guasti vanno spiegati in questa logica.
Possiamo fare un esempio concreto, perché il lettore possa seguire il suo ragionamento?
Prendiamo la buona scuola, la riforma della PA. Il cammino è stato avviato, ma ciascuno in realtà voleva e vuole la riforma di un settore non suo perché non vuole pagare alcun prezzo. Le riforme hanno sempre un costo e qualcuno lo deve pagare a vantaggio del sistema nel suo complesso: le riforme, l’innovazione richiedono sforzi ed insieme rinunce. Il “renzismo” probabilmente sarà un episodio di passaggio della società italiana: non sappiamo se sia finito, in ogni caso pare per molti aspetti già riassorbito. Ma detto questo, una cosa è certa: quando ci si prova a toccare – e per davvero – alcuni nodi del sistema più che ottenere consenso s’innesca una reazione di rifiuto e di ostilità. Questo atteggiamento cozza con l’innovazione e con la necessità di svecchiamento del sistema, di cui avremmo certamente bisogno.
La politica sembra paradossalmente, al di là delle dichiarazioni di facciata, poco intenzionata a risolvere i problemi, addirittura in molti contesti cresce e si alimenta delle inefficienze che dovrebbe contrastare. Come si spiega tutto questo?
Oggi capita, che vi siano forze politiche che trovano il loro nutrimento nella sfiducia: siamo in una situazione in cui il successo di talune forze matura sul disinganno nei confronti del governo/non governo di altre. Questa è cosa fisiologica nelle democrazie, ma meno normale è quel che accade quando ci si trova in congiunture economiche sfavorevoli e per di più di lungo periodo. Tutto ciò accumula risentimento e quanto più la crisi è lunga tanto più i nodi vengono al pettine e si pretendono soluzioni semplici e a breve. Di qui la disponibilità a dar credito a forze antagoniste proprio “perché tali”, prima ancora che abbiano fornito prove di credibilità. E così, per eterogenesi dei fini, la perdita generalizzata di fiducia genera creduloneria, spinge a dar fiducia a chi è contro semplicemente perché dimostra di essere “contro”.

Leadership e populismi

Quanto incide tutto questo sulla qualità della leadership?
Moltissimo. Ingabbiati tra frustrazione e ira, gli individui appaiono spesso poco attenti, o comunque inadeguati, a individuare modalità efficaci per risolvere i problemi. Ciò dà luogo ad un singolare paradosso: dal ritiro della fiducia alla disponibilità all’”azzardo”. Come dire: “proviamoci”. E questo spesso motivato dal semplice rifiuto dello stato di fatto. Intanto qualcuno le soluzioni le troverà, probabilmente “fuori campo” e magari, con poco disturbo. In ciò risulta visibile la crisi del modello classico della democrazia rappresentativa: capita, così, che chi ha rappresentanza poco decide e chi decide in genere si sottrae alla rappresentanza. E tutto ciò nonostante la rete che, come oggi s’usa dire, è il luogo eminente della post- verità.
Sfiducia e populismo finiscono così col coincidere, con quali rischi per il futuro della democrazia?
Non mi convince il termine populismo, troppo generico. In realtà si stanno registrando fenomeni di aggregazione con leader occasionali. Quando si verifica una situazione di disagio diffuso e una motivazione alla ribellione, appare, nel menu delle possibili soluzioni qualcuno che crea un capro espiatorio “pubblico” contro cui scagliarsi, che è poi il ceto politico dominante, l’establishment. La dinamica della protesta, nelle situazioni di crisi come la nostra, finisce allora col prevalere su quella della proposta e questo porta la collettività a fidarsi di un “liberatore”. Vi è una parte della popolazione, che per disagio tende a tirarsi fuori, in questa ottica si può spiegare l’astensionismo dilagante, un’altra parte cavalca o meglio viene cavalcata da chi si mette a capo della protesta. In queste condizioni è difficile che emerga una figura politica capace di indicare grandi orizzonti senza che abbia i tratti della singolarità leaderistica.
Nel breve periodo ci potrà essere un cambio di passo?
Bisognerà trovare un riassetto di rappresentanza che possa vantare un indice di credibilità. La difficoltà è data dal fatto che se il sistema politico istituzionale non è assestato, per quanto possiamo tentare di intervenire non si vedranno benefici immediati. Diventa allora probabile che il consenso si esaurisca prima del successo delle riforme e che il riformatore paradossalmente paghi il costo delle riforme. Per invertire la rotta il ceto politico deve dimostrarsi capace di costruire agende realistiche, deve saper giocare sui tempi e interpretare le diverse fasi sociali nella loro evoluzione.

Astensionismo e crisi della democrazia

La radicalizzazione non ha però portato grandi consensi alla sinistra nell’ultima tornata delle amministrative. Forse non è la strada giusta per intercettare la domanda di riforme e di innovazione che proviene dal corpo collettivo, non crede?
Non può trovare consenso quel tipo di radicalizzazione perché non c’è più lo spazio motivazionale del partito, è il singolo che domina, mentre il partito è debole, quasi impalpabile.
Quello che sta emergendo, non solo in Italia ma in Europa, è il fenomeno dell’astensionismo che si mescola a una sete di rivalsa, quando non di rivolta. Siamo in un cul-de-sac pericoloso, come si fa a venirne fuori?
Bisogna stare molto attenti agli equilibri che si formeranno in questo specifico momento storico in cui il sistema della rappresentanza è fatto di aggregati momentanei, che necessitano che qualcuno si costituisca come un punto di aggregazione. Siamo a un transito di civiltà. Si sta consumando la civiltà centrata su valori stabili, su quei grandi sistemi di credenze che sono stati per secoli il basamento della fiducia. Le credenze e le fedi collettive hanno scandito tempi storici più o meno lunghi; quando questi sono venuti meno è cominciato a sopravvenire un mutamento di clima e di visione della realtà.
Vi sono comunque ancora tracce di motivi ideali capaci di performare una condotta comune. La durata di Angela Merkel al vertice del potere così a lungo la si può per esempio interpretare come uno degli ultimi fuochi di una cultura fondata su blocchi sociali grandi a motivazione ideale, di lunga tradizione. Cosa che, ad esempio, è venuta meno, come ricordavamo prima nel nostro paese, soprattutto a seguito della dissoluzione dei partiti.
La democrazia è un altro concetto di capitale importanza che avrebbe bisogno di rivitalizzarsi e rinnovarsi. Che cosa dobbiamo aspettarci?
La riflessione sulla democrazia implica un’analisi di teoria dei sistemi, perché in una società come la nostra i “sotto sistemi” si sono moltiplicati, e hanno un loro spazio di autonomia e una loro politica che li governa. Ritornando su un piano più generale va detto che l’idea di democrazia, che discende direttamente dal modello classico, è legata a un sistema di rappresentanza, che deve essere capace di produrre un ordinamento finalizzato a regolare l’insieme dei sottosistemi. Non dimentichiamo che la legittimità che dà forza alla democrazia viene dal consenso, senza di cui non ci può essere alcun esercizio di potere. Aveva ragione Marx in questo senso.
Bisogna dunque tornare a Marx per innovare la politica?
Non intendo dire questo, voglio semmai sottolineare che aveva ragione il pensatore tedesco quando definiva lo stato come la “maschera”, la sovrastruttura del capitale, un potere delegato che si giustifica in una dinamica funzionale. C’è bisogno, oggi forse più che nel passato, della “finzione” di rappresentanza che veicolando il consenso deve avere il potere sufficiente per coordinare gli altri poteri, non certo per comandare su questi.

L’epoca della “post-verità”

Lei accennava prima a un termine considerato dai linguisti come la parola dell’anno nel 2016: “post-verità”. La politica ha bisogno della verità o può farne a meno?
La questione della verità sorge quando si affaccia un problema, perché è la dimensione del problema che crea la differenza tra vero e falso. Per dirla in altri termini: in assenza di problemi nessuna questione di verità si pone. Quando una struttura affronta la pertubazione dell’ambiente in termini sistemici nasce il problema, solo allora si affaccia il tema della verità. Quella che assumiamo come uscita positiva del problema è per noi la verità. C’è una pragmatica della verità che istintivamente ci spinge alla soluzione del problema, come accade ai bambini che si rivolgono al genitore, che se non ha cognizioni per dare una risposta si rivolge al docente che è portatore di una verità in relazione a requisiti riconosciuti di preparazione e competenza.
La macchina dell’informazione sembra però poco interessate alla forza raziocinante dell’analisi. Per quale ragione?
Dinanzi alla diffusione di una notizia la prima reazione non dovrebbe essere il consenso, piuttosto dovrebbe scattare l’esercizio del dubbio. Torma ancora una volta l’impianto della grande tradizione umanistica: tanto più seducente è la proposta, tanto più bisogna dubitarne. Nella tradizione del monachesimo occidentale era la bella donna che assumeva la forma del diavolo tentatore. Tanto più bella era tanto più bisognava prendere le distanze. Agostino, Tommaso hanno esercitato la cultura della ponderazione, quella cultura del sospetto di cui in tempi più recenti ci hanno parlato Nietzsche, Marx, Freud. Il sospetto deve in sostanza diventare l’antidoto alla post verità.
Fa bene a far notare che se si tende a restringere la dimensione scettica, diventa difficile ogni processo di verifica e controllo. L’uomo tecnologico che aspira ad accorciare il tempo dell’analisi e dello studio della realtà, è, dunque, destinato a vivere in una bolla virtuale senza punti di riferimento?
Dobbiamo lavorare sulla formazione per creare una mentalità adatta ad esercitare il meccanismo della prova, rispetto all’enorme mole di dati e notizie che spesso ci disorientano e che ormai provengono dalle fonti più disparate. Ricordiamoci che solo l’intelligenza scettica è capace di verità, sembra un paradosso ma è questo l’unico l’antidoto efficace. Se ne tenesse conto anche la politica, probabilmente anche la strada dell’innovazione che abbiamo cercato di individuare in questa conversazione, potrebbe risultare più breve e più diretta.

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