Intervista

La democrazia non esiste. Odifreddi: “M5S eversivo, la Costituzione è superata”

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La democrazia è un’illusione e il populismo ne è la conseguenza. E il più eversivo è quello dei 5 Stelle perché non si sa chi lo comanda. I rimedi: riformare la Costituzione e il sistema dei media, che ha perso equidistanza e funzione. Sono le parole di Piergiorgio Odifreddi – matematico e scienziato di fama internazionale, saggista, e accademico.
Si può essere o meno d’accordo con lui, condividerne il pensiero o criticarlo aspramente ma Odifreddi si conferma una delle personalità più lungimiranti e meno conformiste della cultura e della scienza. Riuscire ad intervistarlo non è stato facile perché sempre impegnato e in giro per il mondo, tra conferenze, seminari, e incontri. Piemontese nella gentilezza e nell’inflessione, sorridente e torrenziale nell’eloquio, provocatorio e sarcastico, negli ultimi mesi si è inserito prepotentemente nel dibattito politico, dapprima con il pretesto di presentare il suo libro La democrazia non esiste e, in seguito, per presentare l’ultima sua fatica, Il genio delle donne: breve storia della scienza al femminile (edito da Rizzoli). Ad Odifreddi, irriverente e pungente, ateo e anticlericale convinto, che ha affermato: «il Papa è l’emblema stesso del sommo populismo perché al vertice di una struttura piramidale ed espressione unica del potere legislativo, esecutivo e giudiziario», abbiamo posto alcune domande.

Professore, ma è proprio messa così male oggi la democrazia?
È una convenzione, un’illusione, un fantasma che si aggira per l’Occidente. Il sedicente sistema democratico, fondato sulla elezione periodica di delegati ai quali viene assegnato per alcuni anni un mandato generale ‒ e per di più in bianco ‒ è più che mai anacronistico e inefficace rispetto alla complessità della società moderna. Meccanismi di democrazia diretta e di e-democracy possono essere una soluzione, soprattutto se usati per conoscere la volontà popolare in merito a questioni fondamentali. Oggi la democrazia semplicemente non c’è. È solo una sorta di religione laica che viene predicata e professata a parole, ma disattesa e tradita nei fatti, che identifica le proprie basiliche nei palazzi di potere: la curia nel governo, gli ordini nei partiti, il clero nei politici, le prediche nei comizi, le messe nelle elezioni, i fedeli negli elettori, i confessionali nelle cabine elettorali, e i segni della croce nel voto.

È questa la causa dell’affermazione, in Italia e nel mondo, dei populismi?
Sicuramente ne è una conseguenza, anche se non l’unica. Di certo, è quella più pericolosa. Il populismo consiste nel raccontare le favole che al popolo piace sentire, invece di mostrare la realtà che il popolo preferisce non vedere. I demagoghi e i populisti adottano come tattica la retorica, al posto della logica. I loro discorsi si basano più sulla verosimiglianza e la menzogna che sulla validità e la verità. Populisti oggi ne girano parecchi: Putin, Trump, il Pontefice, Salvini, Renzi, Di Maio. Molti lo dimenticano ma populista è stato Berlusconi per oltre un ventennio, ed è ancora sulla piazza. Il populismo più eversivo e pericoloso è comunque quello del M5S, un Movimento che è nato dieci anni fa senza alcun progetto politico, al grido di vaffa al sistema, di cui oggi fanno integralmente parte, tenuto conto che il loro unico obiettivo era ed è quello di occupare il potere. È un movimento eversivo, non si sa chi lo comanda, chi sono i suoi decisori e controllori – più o meno occulti – e come funzioni la piattaforma Rousseau, vera e propria caricatura della democrazia diretta.

In che modo è possibile contrastare il populismo?
Occorre fare una premessa: il degrado della politica attuale, la sua incapacità di dare risposte ai cittadini, alle loro istanze e alle loro paure, dipendono in parte dal fatto che le Istituzioni non rispecchiano più il mondo moderno. La Carta costituzionale è superata. Non è adeguata ai tempi. Oggi viviamo in una società fluida, con cambiamenti velocissimi e profondi. Il testo costituzionale fu scritto in un’altra epoca e va rivisto – tenendo presente i recenti studi delle scienze sociali – attraverso una Assemblea costituente eletta a suffragio universale e con il metodo proporzionale, in grado di rappresentare ogni orientamento. Ma occorre anche un’altra riforma…

Quale?
Quella della stampa e dei mezzi di comunicazione di massa che gestiscono la politica e che hanno sostanzialmente perso equidistanza e funzione primaria. Se la politica oggi abdica alle leggi dello spettacolo, mutuandone finalità e atteggiamenti, la responsabilità è del quarto potere che pecca di autoreferenzialità. I media sono diventati il messaggio stesso. I giornalisti, da portatori di notizie sono diventati portatori di opinioni. Assistiamo ogni giorno, in Tv e nei talk show, ad una continua fiera della vanità, al trionfo della personalizzazione, alla mancata separazione tra fatti e opinioni. La correità della stampa con il populismo è evidente: spetta ad una stampa autorevole, credibile e indipendente il compito di smascherare la disinformazione, le fake news di cui si alimentano il populismo, la demagogia e la propaganda, creando consenso. C’è stata una rivoluzione nel sistema dei media e ormai chiunque vuole avere il diritto di dire ciò che vuole, su ogni branca del sapere. È il trionfo dell’ignoranza che i social media amplificano. La realtà è che non si può discutere di scienza con persone che non sanno di che cosa stanno parlando. Il riflesso di questa impostazione, in politica, fa sì che il voto dell’ignorante e quello del premio Nobel valgano esattamente allo stesso modo.

Come giudica il ricorso frequente di leader politici alla religione cristiana e ai suoi simboli?
È puro marketing politico. Una mera tecnica per conquistare consensi. Salvini che ostenta il rosario dal palco dei suoi comizi non è diverso dal presidente Oscar Luigi Scalfaro che nel 1992, nel suo discorso di insediamento al Quirinale, o da Casini che, da neopresidente della Camera nel 2001, invocarono la Madonna. La laicità vera è ciò che distingue una democrazia compiuta. Laicità intesa come indipendenza del potere politico da ogni forma di ingerenza e condizionamento.

Siamo cittadini di un sistema democratico e palese o sudditi di un regime totalitario e invisibile?
La democrazia è solo un paravento che serve a far credere che siano gli elettori a decidere. Una democrazia compiuta, senza laicità, non può esistere. Le decisioni che ricadono sulla nostra vita quotidiana sono prese da chi ha il denaro ‒ l’1% più ricco della popolazione mondiale detiene più ricchezza del restante 99% ‒ dalle lobby di Bruxelles e dalle multinazionali, da poche oligarchie, dagli speculatori e dai poteri forti dell’economia e della finanza.

Il movimento più o meno spontaneo delle sardine come lo giudica?
Sono una minoranza di popolazione, come spesso accade quando si guarda alle piazze. Non credo che siano rappresentativi di un fatto politico significativo. I numeri sono esigui, un po’ come la piattaforma Rousseau. Il movimento delle sardine esprime un disagio e questo è significativo, ma non capisco perché si rivolga esclusivamente contro Salvini e la Lega.
Da uomo di scienza, come giudica l’ostentazione dell’incompetenza in politica e della inesperienza come valori distintivi di un modo di essere e di fare politica? Di chi è la colpa?
Degli elettori, solo loro. Ritengo che per i componenti di un governo il possesso di alcuni requisiti culturali e di competenze specifiche debba essere vincolante. Va anche ricordato che, in ossequio al principio della separazione dei poteri, un ministro non possa essere un parlamentare. Chi rappresenta il potere esecutivo non può far parte di quello legislativo, e viceversa. È un concetto semplice ma ampiamente e inspiegabilmente disatteso, con buona pace di Montesquieu.

Piergiorgio Odifreddi (Cuneo, 13 luglio 1950) ha studiato matematica in Italia, Stati Uniti e Unione Sovietica, e insegnato logica presso l’Università di Torino e la Cornell University. Collabora con la Repubblica e Le Scienze, e nel 2011, ha vinto il premio Galileo per la divulgazione scientifica. Tra i suoi libri ricordiamo la trilogia logica: C’era una volta un paradosso, Il diavolo in cattedra (Einaudi, 2001 e 2003) e Le menzogne di Ulisse (Longanesi, 2004). La trilogia geometrica: C’è spazio per tutti, Una via di fuga, e Abbasso Euclide (Mondadori, 2010, 2011, 2013). La trilogia biografica: In principio era Darwin (Longanesi, 2009), Hai vinto, Galileo (Mondadori, 2009), e Sulle spalle di gigante (Longanesi, 2014). E il volume scritto con Benedetto XVI Caro papa teologo, caro matematico ateo (Mondadori, 2013). Per Rizzoli ha pubblicato Come stanno le cose (2013), Il museo dei numeri (2014), Il giro del mondo in 80 pensieri (2015), Il dizionario della stupidità (2016), e Dalla Terra alle Lune (2017).

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